από το blackout

μια συζήτηση με τον Sergio Bianchi και η Ilaria Bussoni

ΒΟ: Ποιοι ήταν οι κοινωνικοί µετασχηµατισµοί που οδήγησαν στην ανάδυση της ακροδεξιάς, και από πότε άρχισαν να αλλάζουν την ιταλική πραγµατικότητα;

Sergio Bianchi: Νοµίζω ότι η ιστορική περίοδος που σήµανε την αρχή αυτών των κοινωνικών µετασχηµατισµών ήταν οι αρχές της δεκαετίας του ‘80. Πρόκειται για την περίοδο κατά την οποία έλαβε χώρα η υλική ήττα των δυνάµεων και της ορµής της αριστεράς που συγκρούστηκε τα 20 προηγούµενα χρόνια (δεκαετίες ‘60-‘70), µιας και το ιταλικό ‘68 κράτησε πάνω από δέκα χρόνια. Αυτή η χρονολογία είναι αυτή που σηµατοδοτεί την ήττα του πιο προωθηµένου τµήµατος της εργατικής τάξης που είναι αυτό στην Fiat. Τον Οκτώβρη του 1980, µετά από 35 µέρες απεργία κερδίζει τελικά η διοίκηση και τα συνδικάτα αποδέχονται τις απολύσεις, που στην πραγµατικότητα ήταν απολύσεις της πολιτικής πρωτοπορίας των εργατών των προηγούµενων ετών. Αυτό ήταν κάτι σηµαντικό και κατά την άποψη µου σηµατοδοτεί το κλείσιµο της µαχητικής περιόδου του ‘60-‘70. Αυτή η ήττα σηµαδεύτηκε από το γεγονός ότι τα αφεντικά της Fiat κατάφεραν να οργανώσουν την επονοµαζόµενη πορεία των 40.000: Πρόκειται για πορεία ατόµων που εναντιώθηκαν στις καταλήψεις του εργοστασίου Mirafiori της Fiat στο Τορίνο. Ήταν µια διαδήλωση στην οποία συµµετείχαν η ιεραρχία του εργοστάσιου, οι επόπτες αλλά και η µεσαία τάξη του Τορίνο, καταστηµατάρχες, έµποροι, µικροαστοί. Η διοίκηση λοιπόν κατάφερε µε αυτή τη µεγαλειώδη πορεία των 40.000 να εκφοβίσει τους συνδικαλιστές, οι οποίοι στην ουσία διαπραγµατεύτηκαν την απόλυση δεκάδων χιλιάδων συναδέλφων τους.

Έτσι, αυτή είναι η ηµεροµηνία από την οποία και έπειτα αρχίζει σταδιακά η αντεπίθεση και αλλάζει ριζικά η µαχητικότητα των εργατικών αγώνων, καθώς ακολουθεί η δεκαετία του ‘80 που είναι γνωστή ως η εποχή της παλινόρθωσης, επιστρέφει η δεξιά και ξαναπερνάει η πρωτοβουλία των κινήσεων στις διοικήσεις των επιχειρήσεων. Αυτό είναι το σηµείο που ραγίζουν υλικά οι επαναστατικές δυνάµεις και ταυτόχρονα τα αφεντικά παίρνουν στα χέρια τους την πρωτοβουλία των κινήσεων. Ακολουθεί ένας καθολικός επαναπροσδιορισµός της εργασίας κι εφόσον τα αφεντικά έχουν ξεµπερδέψει µε την εργατική πρωτοπορία, επαναφέρουν στην παραγωγή όλα αυτά που κράτησαν τόσο χρόνια στις αποθήκες. Ήταν γνωστό ότι η Fiat είχε αγοράσει καινούργια µηχανήµατα που θα της επέτρεπαν να προχωρήσει στην ροµποτοποίηση της παραγωγής, αλλά η προϋπόθεση γι’ αυτό ήταν να ηττηθεί η εργατική πρωτοπορία. Τότε ήταν που εµφανίστηκαν τα νέα µοντέλα της Fiat. Έτσι λοιπόν η Fiat από προωθηµένος χώρος της εργατικής πάλης (η µεγαλύτερη αυτοκινητοβιοµηχανία της χώρας) µετατρέπεται σε πολιτικοκοινωνικό εργαστήριο, µέσα στο οποίο λαµβάνει χώρα µια διπλή επίθεση: µια αυτή που ήδη αναφέραµε και µια δεύτερη µέσω της υψηλής τεχνολογίας, η οποία είχε ως συνέπεια την πολιτική ήττα της τεχνικής σύνθεσης της εργατικής τάξης. Αυτό που συνέβη στην Fiat ήταν αυτό που θα συνέβαινε αργότερα σε όλη την Ιταλία, δηλαδή ο ριζικός επαναπροσδιορισµός της παραγωγής µε την εισαγωγή του αυτοµατισµού και της πληροφορικής. Αυτά συνέβησαν τη δεκαετία του ‘80.

ΒΟ: Αυτού του τύπου η προσέγγιση µας φαίνεται αρκετά υλιστική, το να ξεχωρίζεις ένα επιµέρους στοιχείο της αλλαγής της πάλης: ήττα της τεχνικής σύνθεσης συνεπάγεται ταξική ήττα και να το ανάγεις σε κεντρικό. Γιατί να είναι οι διαδικασίες της παραγωγής εκείνες που καθορίζουν την ταξική σύνθεση και δεν είναι οι ταξικοί αγώνες;

Sergio Bianchi: Μιλάµε για δυο διαστάσεις, η µια είναι η πολιτική σύνθεση και άλλη η τεχνική σύνθεση όπως είναι δοµηµένη µέσα στην παραγωγική διαδικασία, δηλαδή πως είναι συντεθειµένη η εργατική τάξη. Δεν είναι ζήτηµα ποσοτικό της εργατικής τάξης, αλλά της κεντρικότητας της εργατικής τάξης. Η ανάλυση, στην οποία εγώ συµµετέχω, βλέπει την ταξική σύνθεση να αποτελείται από δυο µέρη, την πολιτική σύνθεση και την τεχνική σύνθεση. Ως πολιτική σύνθεση εννοούµε την συγκέντρωση πολιτικής δύναµης που η τάξη επιτυγχάνει µέσα από τους ταξικούς αγώνες και που µετατρέπεται σε ικανότητες και τρόπους οργάνωσης, οι οποίοι στη συνέχεια διαχέονται σε ολόκληρη την κοινωνία. Αυτή η ανάλυση είναι σίγουρα υποκειµενική. Η τεχνική σύνθεση είναι µια υλιστική ανάλυση: είναι ο τρόπος που διαµορφώνεται η εργατική τάξη µέσα στην παραγωγική διαδικασία. Μέσα στη σχέση που αναπτύσσεται µεταξύ της νεκρής εργασίας των µηχανηµάτων και της ανθρώπινης εργασίας διαµορφώνεται η τάξη. Ως νεκρή εργασία εννοούµε την εργασία των µηχανηµάτων και ως ζωντανή εργασία εννοούµε την ανθρώπινη εργασία κι αυτή είναι ο τεχνικός προσδιορισµός της τάξης. Ως πολιτικό προσδιορισµό της τάξης εννοούµε την πολιτική εξουσία που η εργατική τάξη καταφέρνει να έχει µέσα από αυτή τη διαδικασία και να θέσει τους πολιτικούς, τους θεσµικούς ακόµα και τους συνταγµατικούς όρους για να τροποποιήσει την κοινωνική διαδικασία. Αυτό το σχήµα είναι γνωστό στην Ιταλία και όχι µόνο, ως ρεύµα του εργατισµού, το οποίο αποτέλεσε το θεωρητικό εργαλείο των εξωκοινοβουλευτικών πολιτικών δυνάµεων της εργατικής τάξης από το ‘68 και µετά, όπως ήταν η Potere Operaio (Εργατική Εξουσία), η Lotta Continua (Συνεχής Πάλη) αλλά ακόµα και µερικές ένοπλες οργανώσεις όπως οι Brigate Rosse (Ερυθρές Ταξιαρχίες).

Τώρα όσον αφορά την Fiat, εκεί συγκεντρώνονταν η πρωτοπορία της πρωτοπορίας. Η Fiat ήταν η κεντρική βιοµηχανία στην Ιταλία κι εκεί ήταν συγκεντρωµένοι χιλιάδες εργάτες. Για να καταλάβετε τι εννοώ µε την αναφορά µου στα γεγονότα του Οκτώβρη του ’80. Τρεις µήνες νωρίτερα, η εργατική τάξη είχε δεχθεί µια επίθεση σε 61 επιλεγµένα άτοµα από τα πλέον ενεργά στελέχη που εκπροσωπούσαν την εργατική πρωτοπορία, οι περισσότεροι εκ των οποίων συµµετείχαν στην Lotta Continua, στην Avaguardia Operaia (Εργατική Πρωτοπορία) και σε ριζοσπαστικά συνδικάτα. Αυτή ήταν η πρώτη επίθεση των αφεντικών, µπορεί να ακούγεται ίσως απλοϊκό, αλλά σήµερα ακόµα και τα συνδικάτα που τότε συναίνεσαν, το ερµηνεύουν µε αυτόν τον τρόπο. Έπρεπε να προηγηθεί η απόλυση των 61 µαχητικών εργατών για να ακολουθήσει µέσα στους επόµενους µήνες η απόλυση 30.000 εργατών. Πλέον δεν εκδιώχθηκε µόνο η πρωτοπορία αλλά µαζικά η πρωτοπορία της πρωτοπορίας. Είναι η πρώτη φορά που η εργατική τάξη δέχτηκε µια τόσο µεγάλη ήττα από την δεκαετία του ‘50. Τότε τις πρωτοπορίες της παραγκώνιζαν, αλλά δεν κατάφερναν να τις αποβάλουν εντελώς από την διαδικασία όπως έγινε στις αρχές του ‘80. Συνεπώς εµείς βλέπουµε την αρχή της οριστικής πλέον ήττας του κινήµατος του ’77, στην κρίσιµη αυτή περίοδο ανάµεσα στον Ιούλιο και τον Οκτώβρη του ‘80, µια ήττα που αφορούσε όλη την Ιταλία, όχι µόνο τη Fiat. Από εκείνη τη στιγµή αρχίζει όχι µόνο η παρακµή του αυτόνοµου συνδικαλιστικού κινήµατος, αλλά και του ίδιου του P.C.I. (Κοµουνιστικό Κόµµα Ιταλίας) που είχε βοηθήσει σ’ αυτό. Έµεινε µόνο η µιλιταριστική αντίσταση διαφόρων παράνοµων οµάδων που κι αυτή µε τη σειρά της ηττήθηκε ολοκληρωτικά.

Σε ό,τι αφορά την, ας την πούµε έτσι, πολιτική αντιπροσώπευση του εργατικού επαναστατικού κινήµατος έχουµε το εξής σενάριο. Όλες οι δοµές που από το ‘68 και για περισσότερα από 10 χρόνια υπήρχαν και είχαν αφήσει ρίζες, στα εργοστάσια, στις γειτονιές, στην κοινωνία, µια επαναστατική αριστερά βαθιά αυτοπροσδιοριζόµενη και ριζωµένη, τελικά εξαφανίζεται. Μιλάµε για εκατοντάδες µικρές ή µεγάλες οργανώσεις, εξωκοινοβουλευτικές, συνδικαλιστικές, ένοπλες. Μόνο το ’78-‘79 υπήρχαν γύρω στις 100 ένοπλες οµάδες, στην κάθε µια από τις οποίες συµµετείχαν από λίγα έως εκατοντάδες µέλη. Όλο αυτό στις αρχές του ‘80 ραγίζει. Τελικά 10.000 σύντροφοι µπαίνουν στη φυλακή και αντιµετωπίζουν βαρύτατες ποινές, άλλοι 1.000 αυτοεξορίζονται, για να γλιτώσουν τα χειρότερα, στη Λατινική Αµερική και αλλού. Μιλάµε για πρωτοπόρους του επαναστατικού κινήµατος εγκλωβισµένους σ’ ένα αδιέξοδο.

Στις φύλακες οι σύντροφοι από το ‘81 και µετά αντιµετωπίζουν συστηµατικά βασανιστήρια και αποµόνωση εξαιτίας της έντονης αντίστασης και αλληλεγγύης που ανέπτυξαν µέσα στις φυλακές οι ίδιοι οι κρατούµενοι. Εφαρµόστηκαν νόµοι έκτατης ανάγκης που αποσκοπούσαν στην ψυχοσωµατική ισοπέδωση των κρατούµενων, αλλά και στο να αποθαρρύνουν όσους τυχών θέλουν να συνεχίσουν στο δρόµο των ένοπλων οργανώσεων. Εκτός από την ωµή καταστολή οι σύντροφοι έχασαν την πίστη στον εαυτό τους και στην ιδέα της επανάστασης, ενσωµατώνοντας την ήττα. Παρά πολλοί αγωνιστές που είχαν πρωτύτερα επιλέξει τον επαναστατικό δρόµο όχι απλώς εγκαταλείπουν αλλά κάνουν δηµόσια µετάνοια. Ζητούν συγγνώµη που τόλµησαν να φανταστούν την επανάσταση. Και φυσικά όλο αυτό τα media το παίζουν παρά πολύ καλά. Δίνεται έξτρα δηµοσιότητα σε τέτοιες δηµόσιες µετάνοιες που για ένα διάστηµα ακολουθούν η µια την άλλη. Κι αυτό είχε ένα τεράστιο ειδικό βάρος, έκανε τα πράµατα ακόµη πιο βαριά. Αποθάρρυνση, απογοήτευση, ενσωµάτωση της ήττας.

Αρχίζει λοιπόν µια εντελώς άλλη κατάσταση, αδιανόητη πρωτύτερα. Εργάτες της Fiat αυτοκτονούν κατά εκατοντάδες. Άλλοι το ρίχνουν στα ναρκωτικά. Η ηρωίνη θερίζει στο εσωτερικό αυτού που κάποτε ήταν το επαναστατικό κίνηµα. Η ηρωίνη έγινε το κύριο εργαλείο καταστροφής της ψυχοσωµατικής κατάστασης της κάποτε εργατικής πρωτοπορίας. Μόνο σε µια περιοχή της επαρχίας του Μιλάνου, από τους 500 πάνω-κάτω συντρόφους, µπορώ να διαβεβαιώσω πως τουλάχιστον οι 100 πέθαναν από την πρέζα, είτε άµεσα από overdose είτε από τις µακροχρόνιες συνέπειές της.

Για να κλείσω µε αυτό το κοµµάτι, όταν το ‘87 µε τον Νάννι Μπαλεστρίνι αποφασίσαµε να γυρίσουµε στην Ιταλία, γιατί τα δικαστικά µας προβλήµατα φαίνονταν να τελειώνουν, πήγαµε στο Μιλάνο, και δεν υπήρχε κανείς από τους παλιούς συντρόφους, κανένας παρά µόνο ο Primo Moroni. Εκεί βρεθήκαµε αντιµέτωποι µε µια νέα πραγµατικότητα, είχε γίνει συµφωνία µεταξύ όλων των εκδοτών να µην αναδηµοσιεύσουν ποτέ τους λεγόµενους «κακούς δασκάλους». Είχε φτιαχτεί µια λίστα µε ονόµατα, τους ηθικά υπεύθυνους για αυτά που συνέβαιναν το ‘70. Αποφασίσαµε λοιπόν να εκδώσουµε µόνοι µας τους «Αόρατους» και την «Χρυσή Ορδή». Το αποφασίσαµε αυτό διότι συνειδητοποιήσαµε πως υπήρχε πλέον µια νέα προλεταριακή γενιά στην Ιταλία, που δεν ήξερε τίποτα για το τι είχε συµβεί 5 χρόνια νωρίτερα, εξαιτίας ακριβώς αυτής της συµφωνίας των εκδοτών, της καταστροφής της µνήµης ως συνέχεια της καταστολής και της ήττας.

ΒΟ: Πιστεύετε ότι η έλλειψη κριτικής στον αντιιµπεριαλισµό και αντί-αµερικανισµό της ιταλικής αριστεράς συνέβαλε και αυτή στην άνοδο στης ακροδεξιάς, καθώς κάτι τέτοιο έχει συµβεί και στην Ελλάδα;

Sergio Bianchi: Όχι, πιστεύω πως η κατάσταση στην Ιταλία είναι εντελώς διαφορετική. Ασφαλώς και υπάρχει και στη Ιταλία, όπως εδώ, άκρα δεξιά που αναφέρεται στον αντιιµπεριαλισµό, στον αντί-αµερικανισµό και στον αντί-σιωνισµό, αλλά πρόκειται για οµαδούλες ακροδεξιών κι όχι για τη mainstream ακροδεξιά. Πρόκειται για ναζί-φασίστες που δεν έχουν πολιτικό βάρος. Έχουν όµως ένα ειδικό βάρος µε την έννοια ότι εκδηλώνουν µια επιθετικότητα και είναι επικίνδυνοι ακριβώς γι’ αυτό. Επιτίθενται σε συντρόφους, σε κοινωνικά κέντρα αλλά πολιτικά είναι εντελώς ανυπόληπτοι. Όµως η ιταλική δεξιά δεν έχει τέτοια χαρακτηριστικά. Πάνω απ’ όλα η δεξιά, που κυβερνά τη χώρα, δεν έχει τέτοιες πρακτικές, δεν χρησιµοποιεί τέτοια συνθήµατα και δεν εξασκεί την εξουσία της σε σχέση µε αυτή τη ρητορική. Κάθε άλλο είναι φιλοαµερικανική, είναι ευθυγραµµισµένη και εξυπηρετεί τον αµερικανικό ιµπεριαλισµό και το ΝΑΤΟ σε βαθµό αµηχανίας.

BO: Συµβαίνει το ίδιο και µε τη Λίγκα του Βορρά;

Ilaria Bussoni: Η Λίγκα του Βορά προσάρµοσε τις νέες θεωρίες της Αµερικής στην ιταλική πραγµατικότητα. Πολιτισµικό σοκ, σύγκρουση πολιτισµών, ανατολή - δύση, χριστιανοί µουσουλµάνοι, όπως περίπου τα εκφράζει η Οριάνα Φαλάτσι, που επέστρεψε από τις ΗΠΑ µε αναποδογυρισµένα µυαλά. Βάλθηκε να λέει «εµείς είµαστε οι χριστιανοί». Ας µην ξεχνάµε εξάλλου το ρόλο της Ιταλίας σε Αφγανιστάν και Ιράκ.

Η Λίγκα από τη µεριά της παίζει πιο πολύ στο οικονοµικό και στο πολιτικό πεδίο. Έχει µια προστατευτική λογική. Ο κύριος εχθρός αυτή τη στιγµή για τη Λίγκα είναι οι κινέζοι. Η Λίγκα στηρίζει και στηρίζεται από το λεγόµενο «βορειοανατολικό» ιταλικό οικονοµικό µοντέλο. Μικρές επιχειρήσεις, που παράγουν ακριβά προϊόντα για την ιταλική και ευρωπαϊκή αγορά (γυαλιά, µπότες του σκι, ποτήρια…). Αυτό το µοντέλο η Κίνα το αντέγραψε, το ξεπέρασε, έριξε το κόστος µε τα φτηνά εργατικά χέρια. Η Λίγκα είναι τροµοκρατηµένη από τους κινέζους. Συνεπώς όλη η αναφορά στην πατρίδα, στην οικογένεια, στη θρησκεία είναι βοηθητική σε σχέση µε τον οικονοµικό προστατευτισµό ενάντια στους Κινέζους που η Λίγκα προωθεί. Τα υπόλοιπα: οι πήγες του Πάδου, οι Κέλτες εντός των Άλπεων και η όλη αναφορά στο µυθικό παρελθόν είναι γελοίες, είναι ιστοριούλες σε στυλ Μίκυ Μάους.

Sergio Bianchi: Ας περάσουµε τώρα να δούµε ποια ήταν η διαδικασία που διαµόρφωσε εκείνα τα κοινωνικά µπλοκ που επέτρεψαν στη δεξιά να γίνει η συντριπτική πλειοψηφία της κοινοβουλευτικής εκπροσώπευσης της χώρας και να την κυβερνήσουν. Εγώ εντοπίζω δυο διαδικασίες. Ξεκινώντας από την κρίση του συγκεκριµένου παραγωγικού µοντέλου, του συγκεντρωτικού εργοστασίου. Τι συνέβη λοιπόν όταν η µεγάλη συγκέντρωση εργατών στα εργοστάσια αναδιαρθρώθηκε; Όταν τα µεγάλα εργοστάσια έσπασαν σε πολλές µικρές µονάδες παραγωγής; µε αυτό πραγµατοποιήθηκε αυτό που λέµε παραγωγική αποκέντρωση. Μετά τις µεγάλες απολύσεις τι απέγινε αυτός ο κόσµος; οι απολυµένοι; Ασφαλώς και δεν έφυγαν από τη παραγωγική διαδικασία. Εµείς το είχαµε εντοπίσει και προβλέψει από τη αρχή πως ένα καινούριο παραγωγικό µοντέλο θα φέρει ένα νέο υποκείµενο. Αυτός ο κόσµος δηµιούργησε τις λεγόµενες µικρές επιχειρήσεις. Έτσι οι παλιοί εργάτες, µε τη βαθιά αίσθηση της ταξικότητάς τους, πολλοί είχαν συµµετάσχει σε αγώνες, πρώην συνδικαλιστές κ.τ.λ., γίνανε µικρά αφεντικά ή εργαζόµενοι για µικρά αφεντικά, πολύ συχνά σε πρώην συνάδελφους τους ή συγγενείς τους. Αυτές οι µικρές επιχειρήσεις συχνά βρίσκονται σε ανταγωνισµό µεταξύ τους. Όλοι λοιπόν αυτοί οι πρώην εργάτες που µετατρέπονται σε µικροεπιχειρηµατίες βιώνουν µια ανθρωπολογική µεταστροφή, που διαµορφώνει αυτό το νέο κοινωνικό µπλοκ, που είναι πολύ µεγαλύτερο απ’ όσο φαντάζεστε γιατί µεταξύ άλλων, όντας εξαπλωµένο εδαφικά «µολύνει» όλες τις κοινωνικές περιοχές. Είναι εδώ ακριβώς που γεννιέται η Λίγκα της Λοµβαρδίας, η µετέπειτα Λίγκα του Βορρά, και που αναφέρεται σε αυτό ακριβώς το υποκείµενο, που είναι ένα παραγωγικό υποκείµενο και συνεπώς έχει κοινωνική δύναµη. Το παλιό εργοστάσιο εκρήγνυται και απλώνεται σε έκταση. Δηµιουργείται αυτό που λέµε «εξαπλωµένο - διευρυµένο εργοστάσιο».

BO: Εξαπλωµένο εργοστάσιο σηµαίνει κοινωνικό εργοστάσιο;

Sergio Bianchi: Όχι ακριβώς, ο κοινωνικός εργάτης είναι αυτός που δεν εργάζεται πια στην φάµπρικα αλλά το διευρυµένο εργοστάσιο είναι το δεξιό του ισοδύναµο, να το πούµε έτσι. Εµείς, η εργατική αυτονοµία, το είχαµε προβλέψει ότι το νέο υποκείµενο του αγώνα δεν θα είναι πια ο εργοστασιακός εργάτης αλλά ο κοινωνικός εργάτης, που πλέον δεν θα ήταν εργάτης αλλά εργολάβος του εαυτού του. Εµείς ως αυτονοµία χάσαµε αυτό το στοίχηµα γιατί το νέο υποκείµενο αιχµαλωτίσθηκε από την δεξιά ρητορική της Λίγκας, ακριβώς την εποχή που εµείς εκλείψαµε πολιτικά.

Συνεπώς η Λίγκα δίνει απάντηση στην ανάγκη εκπροσώπησης αυτής της νέας κοινωνικής φιγούρας. Ελλείψει άλλης πολιτικής αναφοράς η Λίγκα έπαιζε µόνη της στο νέο πεδίο. Αν υπήρχαµε εµείς θα βάζαµε τον κοινωνικό εργάτη. Η Λίγκα αναφέρθηκε στο µικρό αφεντικό. Όταν κάτι πεθαίνει, κάτι νέο γεννιέται. Αυτό που γεννήθηκε δεν είχε πολλές επιλογές, η επαναστατική αριστερά ήταν κατεστραµµένη και απούσα, ακόµη και ως φυσική παρουσία των ατόµων που κάποτε την εκπροσωπούσαν. Δεν ήταν ότι δεν υπήρχε ως τρόπος σκέψης αλλά ως δυνατότητα να δράσει και να πολιτευτεί. Η Λίγκα είχε όλο το χρόνο και το πεδίο να παίξει και να κερδίσει χρησιµοποιώντας ένα τέχνασµα. Οριοθέτησε γεωγραφικά την παραγωγή. Είπε: «εµείς είµαστε οι παραγωγή του πλούτου της χώρας και είµαστε ο βορράς και δεν θέλουµε να αναδιανέµεται αυτός ο πλούτος σε όλη τη χώρα». Άρχισε λοιπόν να ενεργοποιεί έναν µηχανισµό εγωισµού, έναν µηχανισµό συντήρησης αυτού του πλούτου και µη αναδιανοµής του. Εδώ γεννιέται ο σωβινισµός, ο ρατσισµός, που σιγά-σιγά από την δεκαετία του ‘80 ωριµάζει και στην δεκαετία του ‘90 είναι πλέον αρκετά ώριµος. Τότε γεννιέται η κοινωνική δεξιά που σήµερα εκπροσωπείται από τη Λίγκα και παίρνει 8% σε όλη την Ιταλία, ενώ στην πραγµατικότητα στο βορρά παίρνει από 20 έως και 50%. Η Λίγκα είναι πλέον πολιτικά ηγεµονική, κυριαρχεί πάνω σ’ αυτό το νέο παραγωγικό υποκείµενο που έχει σαφή γεωγραφικό προσδιορισµό. Στο µεταξύ κάνοντας πολιτική εδώ και 20 χρόνια έχει ήδη αρχίσει να διαµορφώνει την κοινωνική συνείδηση, την κοινωνική νοοτροπία. Έτσι εκείνες οι περιοχές που κυριαρχούνται από τη Λίγκα είναι σίγουρα ξενοφοβικές και συχνά ρατσιστικές, γιατί αυτά τα δυο δεν ταυτίζονται πάντα. Η Λίγκα είναι δεδηλωµένη ξενοφοβική αλλά αρνείται τον ρατσισµό. Αλλά εκ των πραγµάτων το ένα θα φέρει το άλλο σ’ αυτές τις ακραίες συνθήκες.

BO: Μπορούµε να πούµε πως είναι κεντρικό το ότι η αυτονοµία ήταν απούσα σ’ αυτήν την διαδικασία;

Ilaria Bussoni: Ναι, όχι µόνο η αυτονοµία αλλά και το Κοµουνιστικό Κόµµα ήταν απών.

Sergio Bianchi: Ένα δεύτερο κοινωνικό µπλοκ είναι αυτό που εκπροσωπείται από την Forza Italia. Είναι αυτό το κοινωνικό κοµµάτι που πάνω του δρα η επικοινωνία, δηλαδή εκείνη η διαδικασία που παράγει γλώσσα, παράγει επικοινωνία. Ο Μπερλουσκόνι ήταν και είναι ο µέγα-επιχειρηµατίας του είδους και υπήρξε υποκείµενο απόλυτης ανανέωσης στην Ιταλία. Αυτό το νέο επικοινωνιακό υποκείµενο, όλως παραδόξως αναδύθηκε από το κίνηµα του ‘77. Τότε ήταν η εποχή που έγινε µια επικοινωνιακή κινηµατική έκρηξη: έντυπα, εφηµερίδες και ραδιόφωνα σε κάθε πόλη, σε κάθε γειτονιά. Το ‘77 η κεντρική επαναστατική φιγούρα ήταν η επικοινωνιακή φιγούρα. Είχε συµβεί µια µεγάλη ανανέωση και σήµερα ακόµη το κίνηµα του ‘77 το θυµόµαστε και γι’ αυτή του την επικοινωνιακή δύναµη. Μετά την ήττα, ο Μπερλουσκόνι ψάρεψε τους πρώτους συνεργάτες του µέσα από το χώρο µας. Έχτισε την επικοινωνιακή του αυτοκρατορία χρησιµοποιώντας τις ιδέες αλλά και τους ανθρώπους µας. Για να το πούµε πιο απλά, αιχµαλώτισε αυτή την νέα επικοινωνιακή φιγούρα. Έδωσε καλές θέσεις εργασίας στον κόσµο αυτό που είχε εµπειρία από ραδιόφωνα, εφηµερίδες, περιοδικά κ.τ.λ. Κι εδώ λοιπόν η δεξιά σφετερίστηκε αυτό που η αυτονοµία προέβλεψε. Όπως και στον τοµέα της υλικής παραγωγής η αυτονοµία προέβλεψε τις αλλαγές και εντόπισε το νέο υποκείµενο, αλλά ήταν απούσα λόγω καταστολής για να το κερδίσει, έτσι και στο χώρο της άυλης εργασίας η αυτονοµία όχι µόνο προέβλεψε τις διαδικασίες, αλλά και τις έβαλε η ίδια σε κίνηση δηµιουργώντας η ίδια, µέσα από το κίνηµα του ‘77, τη φιγούρα εκείνη του εργαζόµενου στο χώρο της άυλης εργασίας, δηλαδή στο χώρο της παραγωγής γλώσσας και κοινωνικότητας. Έτσι τα δυο αυτά στοιχεία, που υπήρχαν ήδη στο κίνηµα, εν τη απουσία µας, αιχµαλωτίστηκαν και εργαλειοποιήθηκαν από τις δυο δεξιές.

BO: Πέρα από τους µετασχηµατισµούς στην εργασία η συντηρητικοποίηση του κοινωνικού σώµατος µήπως οφείλεται και στις ξενοφοβικές και ρατσιστικές αντιλήψεις ενάντια στους µετανάστες;

Sergio Bianchi: Η ξενοφοβία δεν αναδύθηκε άµεσα στην Ιταλία, καλλιεργήθηκε εδώ και 20 χρόνια. Πέρα όµως από την απουσία εναλλακτικής πρότασης, είναι γεγονός ότι µε τη διάχυση του εργοστασίου αυτού, εµφανίστηκε πολύ έντονα το ζήτηµα της ανταγωνιστικότητας. Ανταγωνιστικότητα αρχικά µεταξύ των µικρών αφεντικών και έπειτα καθολική δηµιουργία κλίµατος ανταγωνιστικότητας µε τη µορφή της εχθρότητας ενάντια στους ξένους και ιδίως στους Κινέζους.

Ilaria Bussoni: Το θέµα µε τη Λίγκα είναι ότι εθνικοποίησε τις κοινωνικές συγκρούσεις. Τη σύγκρουση κεφαλαίου-εργασίας η Λίγκα την εθνικοποιεί. Μετά την ήττα του κινήµατος ξαναβάζει το πρόβληµα των νότιο-Ιταλών. Το θέµα των νότιων ήταν µέσα στη ταξική σύγκρουση, οι ίδιοι οι εργάτες στις φάµπρικες του βορρά ήταν εν πολλής νότιο-Ιταλοί, αλλά όταν µεσουρανούσε το κίνηµα τις δεκαετίες ‘60-’70, τέτοιο θέµα καταγωγής δεν υπήρχε. Ο κοινωνικός εργάτης ή το διάχυτο εργοστάσιο δεν υπάρχουν στο νότο και η Λίγκα δούλεψε πολύ και σοβαρά σε θεωρητικό επίπεδο πάνω σε αυτό. Η δεξιά διαβάζει και ερµηνεύει την παγκοσµιοποίηση µε ένα τρόπο παραµορφωµένο που την βολεύει. Είναι δηλαδή µια πρακτική αντίδραση µιας περιοχής απέναντι στις παγκόσµιες προκλήσεις, στη παγκοσµιοποίηση. Χρησιµοποιεί καιροσκοπικά κοµµάτια µιας ανάλυσης που θα µπορούσε και το κίνηµα να κάνει. Βλέπουν τους Κινέζους που έρχονται στην Ιταλία και ρίχνουν τις τιµές και κάνουν τις επιχειρήσεις να καταρρέουν, και δε βλέπουν τις ιταλικές επιχειρήσεις που µετακοµίζουνε σε χώρες µε φτηνό εργατικό δυναµικό για να επανεισάγουν τα προϊόντα τους στην Ιταλία, συµβάλλοντας εξ αρχής στην απεδαφικοποίηση της παραγωγής. Αυτές οι επιχειρήσεις έχουν την έδρα τους εκεί ακριβώς όπου ψηφίζουν την Λίγκα.

Είµαι αρκετά σύµφωνη µε κάποιους συντρόφους που λένε, πως πρέπει να ερµηνεύσουµε τον εκλογικό θρίαµβο της δεξιάς, στις τελευταίες εκλογές, καταρχήν ως µια συντηρητική αντίδραση των περιοχών στη παγκοσµιοποίηση, αλλά και στην ανάγνωση των µητροπόλεων ως µητροπολιτικών ροών, παγκοσµιοποιηµένων τόπων, που διασχίζουµε και που δεν ριζώνουµε. Δεν είναι τυχαίο ότι η αριστερά, δεν κατέρρευσε µόνο σ’ εκείνες τις περιοχές που οι κοινωνικοί αγώνες ήταν συνδεδεµένοι µε τοπικούς αγώνες. Συνεπώς έχουµε τη σύγκρουση µεταξύ περιοχών, τοπικών κοινωνιών και παγκοσµιοποίησης.

BO: Οι αναλύσεις του ιταλικού κινήµατος τα τελευταία χρόνια εστιάστηκαν στα ζητήµατα της παγκοσµιοποίησης, στην επισφαλή εργασία, στα σύνορα, στους µετανάστες και κατάφεραν να οδηγήσουν σε αρκετά σηµαντικούς και ελπιδοφόρους αγώνες (Γένοβα, mayday κτλ). Την ανάλυση όµως που µας παρουσιάζετε τώρα και τους κίνδυνους που υπήρχαν για την άνοδο της ακροδεξιάς, δεν τους είχε κατά νου το κίνηµα ώστε να προβλεφθεί αυτή η δυσµενής εξέλιξη;

Ilaria Bussoni: Κατά κάποιο τρόπο οι διάφορες κινηµατικές δυνάµεις συµµετείχαν στη Γένοβα. Οι κοινωνικές δυνάµεις των τοπικών κοινωνιών ενσωµατώθηκαν σ’ ένα ευρύτερο κίνηµα που ήθελε να αντιταχθεί στη παγκοσµιοποίηση. Διάφοροι τοπικοί αγώνες δεν θα ήταν σήµερα εφικτοί ή δεν θα είχαν σήµερα την ίδια ένταση χωρίς το κίνηµα της Γένοβας. Συνεπώς υπήρχαν και περιοχές που βρήκαν το τρόπο τους να οργανωθούν, δεν µιλώ απαραίτητα για κάποια µεγάλη και στιβαρή οργάνωση. Ωστόσο το κίνηµα της Γένοβας αν και έβαλε πολλά ερωτηµατικά, τα χρόνια που ακολούθησαν συνάντησε δυσκολίες στο να δώσει νέες απαντήσεις, αλλά πάνω απ’ όλα στο να κρατήσει ενωµένα τα τόσα πολλά αλλά και διαφορετικά µεταξύ τους υποκείµενα, αλλά και τις πολύ διαφορετικές µεταξύ τους παραγωγικές δυνάµεις. Εµείς για παράδειγµα έχουµε στο µυαλό µας τη φιγούρα του µητροπολιτικού επισφαλή, αλλά αυτή η φιγούρα αντιπροσωπεύει µικρό κοµµάτι της εργασιακής δύναµης στη προσωρινή (part time) εργασία. Εργασιακές φιγούρες που απ το βορρά στο νότο διαφέρουν πολύ στις πολιτιστικές τους διαστάσεις. Η Γένοβα είχε µια διπλή δυναµική αλλά ξεφούσκωσε γρήγορα όπως και τόσα αλλά. Ας µην ξεχνάµε πως είναι αρκετά αληθοφανής η ανάλυση που λέει πως γλίστρησαν ψήφοι, στις τελευταίες εκλογές, ακόµη και από ριζοσπαστικές πολιτικές δυνάµεις όπως η Rifondazione Comunista (Κοµουνιστική Επανίδρυση) προς τη Λίγκα. Ακόµη και σε περιοχές που παραδοσιακά ήταν προοδευτικές και ανοιχτές η Λίγκα τα πήγε πολύ καλά.

BO: Ναι αλλά όλη αυτή η διαδικασία δεν εντοπίσθηκε νωρίτερα;

Ilaria Bussoni: Αυτή η ανάλυση δεν είναι αποκλειστικά δικιά µας και έχει γίνει από την αρχή της εµφάνισης του φαινοµένου. Από το καιρό που κάποιοι ήταν ακόµη εξόριστοι στο Παρίσι είχαν εντοπίσει την βορειοανατολική Ιταλία ως τη περιοχή εκείνη της οποία το παραγωγικό µοντέλο θα αναδείξει νέα υποκείµενα.

Sergio Bianchi: Δεν είναι αλήθεια ότι δεν πήραµε χαµπάρι τι γίνονταν. Όχι µόνο το πήραµε χαµπάρι αλλά και το προβλέψαµε κιόλας. Όλα τα σοβαρά έντυπα του χώρου ασχολήθηκαν µε το θέµα εν τη γενέσει. Δηµοσιεύτηκαν άρθρα, αναλύσεις, εκτιµήσεις, προβλέψεις. Εγώ έγραψα για το θέµα στη Derive Approdi από το ‘93. Έγραψα για το πέρασµα από τον εξαρτηµένο εργάτη στον ανεξάρτητο εργαζόµενο ως την υλική ρίζα της πολιτικής δουλειάς που η Λίγκα έκανε, κι ήταν µια ανάλυση πάνω στη Λίγκα της Λοµβαρδίας και σ’ αυτό που θα µπορούσε να καταφέρει, ήταν ένα καµπανάκι κίνδυνου. Το πρόβληµα είναι ότι δεν είχαµε τη δυνατότητα να µετατρέψουµε τις έγκυρες και έγκαιρες αναλύσεις µας σε πολιτική δράση, σε αγωνιστική δράση. Δεν είναι τυχαίο ότι εκεί που πρωτοέκανε την εµφάνιση της η Λίγκα της Λοµβαρδίας, εκεί ως απάντηση η αγωνιστικότητα έµεινε σε υψηλά επίπεδα και εκεί οι σύντροφοι κατάφεραν µε τη δράση τους να δηµιουργήσουν εσωτερικά ρήγµατα στη Λίγκα, µε κάποια κοµµάτια της να προσεγγίζουν την ναζιστική άκρα δεξιά. Αλλά δεν υπήρχε η δυνατότητα αντίδρασης γιατί σ’ αυτές τις περιοχές και όχι µόνο, έλαβε χώρα ο κινηµατικός εκµηδενισµός από την καταστολή όπως περιέγραψα και πριν.

Για να σας δώσω να καταλάβετε τι ακριβώς έλαβε χώρα σ’ αυτές τις περιοχές θα σας φέρω ένα παράδειγµα. Η Λίγκα έκανε τα πρώτα της βήµατα στη περιοχή απ’ όπου κατάγοµαι. Εγώ τη Λίγκα την έζησα από κοντά από τα πρώτα της βήµατα. Ο αδελφός µου είναι της Λίγκας. Δεν είναι µαχόµενος της Λίγκας αλλά είναι ένας πεπεισµένος για τη λογική, για τη φιλοσοφία, τις θέσεις, την πολιτική της Λίγκας. Κάποτε όµως ήταν κι αυτός συνδικαλισµένος εργάτης που ψήφιζε ΚΚΙ…

Εµείς τη Λίγκα την είδαµε να γεννιέται, να εξαπλώνεται, να κυριαρχεί και δεν είχαµε την δυνατότητα να αντιδράσουµε. Όπως δεν κατάφεραν να αντιδράσουν ούτε καν τα κοινοβουλευτικά κόµµατα της αριστεράς.

Ilaria Bussoni: Εγώ νοµίζω πως το κίνηµα της Γένοβας έχασε µια ευκαιρία να φέρει στις τοπικές κοινωνίες, τα σοβιέτ. Τα νέα σοβιέτ της µεταφορντικής εργασίας. Σε κάποια φάση υπήρχαν παντού αυτά τα φόρουµ, στο εσωτερικό αυτού που ονοµάστηκε Social Forum. Παντού στην Ιταλία είχε Social Forum, από το πιο µικρό χωριό µέχρι τις µεγάλες µητροπόλεις. Και τα Social Forum ήταν η ευκαιρία για να διαδοθούν διάφορες θεµατικές, ζητήµατα για τις µεταφορές, για τις επικοινωνίες, για τη γη, για τις πατέντες, για το copyright, για το νερό, για την παγκοσµιοποίηση. Ήταν µια ευκαιρία να ξαναφτιαχτεί µια δηµόσια σφαίρα πέρα από τη διάσταση της αντιπροσώπευσης, καθώς το κοινοβουλευτικό σύστηµα βρίσκεται σε κρίση. Όλα αυτά, χωρίς να είναι κανενός το φταίξιµο, ξεφούσκωσαν εκ των έσω, έσπασαν στα εξ’ ων συνετέθη. Και οι τοπικές κοινωνίες, ενώ ήταν µέσα, έχασαν τελικά την ευκαιρία να δουν να γεννιέται µια ριζοσπαστική εναλλακτική, που τελικά εξαφανίστηκε.

Υπάρχει όµως ένα ακόµη πρόβληµα. Στη διαδικασία, όπως την έχουµε ήδη περιγράψει, η πνευµατική (cognitiva) εργασία, η επισφαλής εργασία, αυτή η µητροπολιτική φιγούρα, η ευέλικτη, που κατά κάποιο τρόπο προσπαθούµε να αξιοποιήσουµε, είναι µια φιγούρα ίσως πολύ απόµακρη και κάπως άπιαστη από τις τοπικές κοινωνίες, είναι κατά κάποιο τρόπο όπως η φιγούρα του κοινωνικού εργάτη, που ξέφευγε από την φάµπρικα, και όπως στους περασµένους κοινωνικούς αγώνες υπήρχε µια διαφορά ανάµεσα στον εργάτη µάζα και στον νέο κοινωνικό εργάτη, και κάπως αυτή η διαφορά δηµιουργήθηκε ακόµη και µέσα στις φάµπρικες ως αντίθεση, το ίδιο τώρα µπορούµε να φανταστούµε ότι συµβαίνει, µε τη διαφορά ότι η αντίθεση είναι τώρα τοπική, µε ένα συγκεκριµένο παραγωγικό µοντέλο από τη µία και την µητρόπολη από την άλλη µε το δικό της. Πώς να φανταστούµε την αλληλεπίδραση ανάµεσα σ’ αυτές τις δυο πραγµατικότητες; Ίσως µας λείπουν ακόµα οι κατηγοριοποιήσεις για να διαβάσουµε σωστά αυτή τη σύγκρουση.

Sergio Bianchi: Νοµίζω ότι οι µη ιταλοί σύντροφοι, που είναι συνηθισµένοι να θεωρούν την Ιταλία, από την επαναστατική σκοπιά, που τα τελευταία 30 χρόνια παρήγαγε µοναδικά φαινόµενα, ένα πρωτοποριακό επαναστατικό εργαστήριο, είναι λίγο έκπληκτοι από το σενάριο που βλέπουν να ξετυλίγεται µπροστά στα µάτια τους και λένε: «µα πως είναι δυνατόν να µην υπάρχει αντίδραση-αντίσταση; Οι φασίστες στην κυβέρνηση και το κίνηµα δεν κάνει τίποτα; Τι κάνει;» Ακριβώς επειδή η Ιταλία τα τελευταία 30 χρόνια υπήρξε ένα ασυνήθιστο κοινωνικό εργαστήριο επαναστατικής έρευνας, που υπέστη ήττες κι εκµηδενίστηκε αλλά ξαναναδύθηκε τέλος πάντων, δεν έσβησε τελείως, αντίθετα επανήλθε και ξαναδοκίµασε, ειδικά µε τη Γένοβα, νέες οργανωτικές δοµές, που όµως αποδείχτηκαν αποτυχηµένες, µη αποδοτικές, µη ενδιαφέρουσες πλέον, πειραµατίστηκε µε αυτές και τις εγκατέλειψε. Ένα χαρακτηριστικό του ιταλικού κινήµατος είναι, κατά την άποψη µου, ότι όντας τόσο πλούσιο σε πειραµατισµούς και ήττες, σίγουρα τώρα δεν θέλει να ξαναδοκιµάσει δοκιµασµένες κι αποτυχηµένες µεθόδους και συνεπώς σε µια τέτοια κατάσταση η φαινοµενική του ακινησία, απουσία, µη αντίδραση οφείλεται στο γεγονός ότι βρίσκεται σε µια διαδικασία αναστοχασµού, υποθέσεων για το ποιες θα µπορούσανε να είναι οι φόρµες για να αντιµετωπισθεί η κατάσταση. Σίγουρα δεν θέλει να ξαναδοκιµάσει µια από τα ίδια και να ξαναποτύχει. Το να πούµε όµως ότι το κίνηµα δεν είναι σε θέση να αντιδράσει δεν µε βρίσκει σύµφωνο.